Search: Messages per page:

Search groups: | Search authors: | Message lookup by id:

- # Re: Warcaby ujarzmione - program który nieprzegrywa w warcaby

- Posted in: home / pl.sci.ai |
- Author: Damian 'legion' Szuberski |
- Date: 21-07-2007 |
- Show original |
- Post a reply

On 2007-07-21, Maciej Pilichowski wrote:

> > Roznica jest taka ze stablicowanie mozliwych rozwiazan to nie AI.

> IMHO to AI. Jak kilka lat temu pisano o grach, to min-maxy, drzewka
> poszukiwan i oczywiscie parametr glebokosc. Ludziom sie udalo zjechac
> z glebokoscia do maksa -- maja za to przepraszac?

Nie w tym rzecz. Przeszukiwanie bazy możliwych rozwiązań to nie AI i
tyle.

> Za sto lat moze wszystkim np. sieci neuronowe zbrzydna do tego
> stopnia, ze tez ktos bedzie pisal per "te prymitywne NN to nie zadne
> AI". Dla mnie liczy sie efekt, a prywatnie doceniam tez determinacje.
> Przez taki szmat czasu nie zrazic sie do tematu...

Może NN staną się prymitywne ale pozostaną wciąż AI.
--
Damian Szuberski

- Reply by: Wit Jakuczun |
- Date: 21-07-2007 |
- Show original |
- Post a reply

Dnia Sat, 21 Jul 2007 09:39:25 +0000 (UTC)
Damian 'legion' Szuberski <[EMAIL PROTECTED]> napisał(a):

> On 2007-07-21, Maciej Pilichowski wrote:
> >>Roznica jest taka ze stablicowanie mozliwych rozwiazan to nie AI.
> > IMHO to AI. Jak kilka lat temu pisano o grach, to min-maxy, drzewka
> > poszukiwan i oczywiscie parametr glebokosc. Ludziom sie udalo zjechac
> > z glebokoscia do maksa -- maja za to przepraszac?
> Nie w tym rzecz. Przeszukiwanie bazy możliwych rozwiązań to nie AI i
> tyle.

Dlaczego? Może należałoby dodać, że przeszukiwanie brute-force nie jest
AI. Ale dla mnie tak czy inaczej przeszukiwanie może być AI, bo
człowiek może to postrzegać jako zachowanie inteligentne.
Pozdrawiam
--
[ Wit Jakuczun <W.Jakuczun [at] wlogsolutions.com> ]
[ WLOG Solutions http://www.wlogsolutions.com ]

- Reply by: Cezary G. Cerekwicki |
- Date: 21-07-2007 |
- Show original |
- Post a reply

Dnia Sat, 21 Jul 2007 12:53:03 +0200, Jakub Wróblewski napisał(a):

> A co powiesz na taka definicje?
> "Program zaliczamy do AI wtedy, gdy robi cos nietrywialnego, a my jeszcze
> sie nie dowiedzielismy, jak dziala."

Tę definicję spełniają nietrywialne bugi. :-)
--
Cezary G. Cerekwicki
cerekwicki małpa tlen.pl
http://open-quiz.com

- Reply by: Maciej Pilichowski |
- Date: 21-07-2007 |
- Show original |
- Post a reply

On Sat, 21 Jul 2007 09:39:25 +0000 (UTC), Damian 'legion' Szuberski
<[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Nie w tym rzecz. Przeszukiwanie bazy możliwych rozwiązań to nie AI i
> tyle.

AI to efekty, a nie narzedzie.
Czy program "udaje" skutecznie czlowieka? Tak. I tyle.
milego dnia zycze, hej
--
Maciej "MACiAS" Pilichowski http://bantu.fm.interia.pl/

- Reply by: Damian 'legion' Szuberski |
- Date: 21-07-2007 |
- Show original |
- Post a reply

On 2007-07-21, Maciej Pilichowski wrote:

> > Nie w tym rzecz. Przeszukiwanie bazy możliwych rozwiązań to nie AI i
> > tyle.

> AI to efekty, a nie narzedzie.

Błąd. Chodzi o umiejętność "przystosowania się do zmieniających się
warunków", "elastyczność" a nie siłowe przeszukiwanie bazy danych.
Teoretycznie będąc w stanie skonstruować bazę danych opisującą wszystkie
możliwe przypadki zachowań jesteśmy w stanie zbudować "nadczłowieka" w
szczególności algorytm posiadające cechy mocno heurystyczne.
Sęk w tym że digitalizacja wszelkich możliwych zachowań jest niemożliwa.
Składując N możliwych zachowań "kiedyśtam gdzieśtam" napotykamy N+1 i w
tym momencie maszyna (algorytm, cokolwiek...) nie ma pojęcia co robić,
a AI wybiera najbardziej sensowne (na dany stan wiedzy) rozwiązanie.

> Czy program "udaje" skutecznie czlowieka? Tak. I tyle.

W całym tym majdanie chodzi o skuteczne naśladowanie a nie udawanie
człowieka.
Pozdrawiam również.
--
Damian Szuberski

- Reply by: Artur Górniak |
- Date: 22-07-2007 |
- Show original |
- Post a reply

A.L. <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Rzeczywiscie sie ukazalo. Rzeczywiscie, przeanalizowali. Ale to nie
> jest AI. To nawet nie jest nauka.

AI to nie jest.
nauka to jest.
a czy jest to wartościowa praca to wydaje mi się, że nie jednostkom o tym
decydować.
Artur Górniak

- Reply by: Cezary J. |
- Date: 23-07-2007 |
- Show original |
- Post a reply

A.L. pisze:

> OK, znalazlem artykul w Science. Rewelacja - przenumerowal wszystkie
> mozliwe kombinacje. To nie jest AI, i to nawet nie jest nauka. To
> zwykla inzynieria, i przy tym dosyc prymitywna.

To jest tzw "słaba" AI. Ważny jest efekt pracy systemu. Jeśli jest on w
stanie skutecznie rozwiązywać dany problem, to nie ma znaczenia czy
wyniki są stablicowane czy nie. Co więcej często stablicowanie
odpowiedzi znacznie poprawia szybkość reakcji, co działa na korzyść
systemu. Dla porównania w teście Turinga również nie ocenia się sposobu
działania, a tylko efekt.
Natomiast tzw "mocna" AI (gdzie komputer myśli podobnie do człowieka) to
zupełnie inna bajka... ale raczej poważni badacze sie tym nie zajmują bo
z praktycznego punktu widzenia nie daje żadnych korzyści.
Pozdrawiam
C

- Reply by: Cezary J. |
- Date: 23-07-2007 |
- Show original |
- Post a reply

A.L. pisze:

> Wedle twojej opinii wszysko moze byc czymkolwiek i ja do tego
> pretencji nie mam. Tablicowanie to jednak nie AI, chociazby udalo ci
> sie wlozyc gacie przez glowe...

To JEST AI jeśli spojrzymy na efekt.
Niestety nawet ludzie poważnie zajmujący się nauką mają tendencje do
oceny rozwiązań wg sposóbu działania. A to jest błąd! Jedyną obiektywną
metodą oceny, jest zamknięcie wszystkiego w "czarnej skrzynce" i
sprawdzenie czy działa zgodnie z oczekiwaniami. Jeśli coś zachowuje się
inteligentnie to jest inteligentne.
Pozdr.
C.

- Reply by: A . L . |
- Date: 23-07-2007 |
- Show original |
- Post a reply

On Mon, 23 Jul 2007 16:13:37 +0200, "Cezary J."
<[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> A.L. pisze:

> > Wedle twojej opinii wszysko moze byc czymkolwiek i ja do tego
> > pretencji nie mam. Tablicowanie to jednak nie AI, chociazby udalo ci
> > sie wlozyc gacie przez glowe...

> To JEST AI jeśli spojrzymy na efekt.
> Niestety nawet ludzie poważnie zajmujący się nauką mają tendencje do
> oceny rozwiązań wg sposóbu działania. A to jest błąd! Jedyną obiektywną
> metodą oceny, jest zamknięcie wszystkiego w "czarnej skrzynce" i
> sprawdzenie czy działa zgodnie z oczekiwaniami. Jeśli coś zachowuje się
> inteligentnie to jest inteligentne.

To znaczy z DOWOLNA aplikacja kompyterowa, robiaca cokolwiek jes tAI.
Na przykald kalkulator. Potrafi wykonywac takie obliczena ze hej.
Inteligentnie. Wiec jest inteligentny.
Problem w twojej definicji znany jest jako "problem sepulek". Program
jest "inteligentny" jezeli zachowuke sie "inteligentnie". Doskonala
definicja!
A.L.

- Reply by: Artur Górniak |
- Date: 23-07-2007 |
- Show original |
- Post a reply

A.L. <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> On Mon, 23 Jul 2007 16:13:37 +0200, "Cezary J."
> <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> > oceny rozwiązań wg sposóbu działania. A to jest błąd! Jedyną obiektywną
> > metodą oceny, jest zamknięcie wszystkiego w "czarnej skrzynce" i
> > sprawdzenie czy działa zgodnie z oczekiwaniami. Jeśli coś zachowuje się
> > inteligentnie to jest inteligentne.

> To znaczy z DOWOLNA aplikacja kompyterowa, robiaca cokolwiek jes tAI.
> Na przykald kalkulator. Potrafi wykonywac takie obliczena ze hej.
> Inteligentnie. Wiec jest inteligentny.
> Problem w twojej definicji znany jest jako "problem sepulek". Program
> jest "inteligentny" jezeli zachowuke sie "inteligentnie". Doskonala
> definicja!

irc to też ai... ;-)
tyle, że trzeba najpierw po drugiej stronie posadzić człowieka.
przypomina mi to maszynę do gry w szachy.
ale pełna definicja AI jest wyjątkowo trudna.
a) prawdziwa AI potrafi się uczyć/ulepszać bez udziału człowieka przynajmniej
w tej dziedzinie, do której została zaprojektowana.
np. proces uczenia się gry w warcaby dla tematu tego wątku był typu AI.
tyle, że nie było to pełne AI bo wymagało korekt.
b) prawdziwa AI nie jest deterministyczna. dla tej samej puli danych wejściowych
może podać inną drogę wyjściową. obecna wersja prawdopodobnie losowo wybiera
równoważne alternatywy tyle, że jest deterministyczna w ramach użytego generatora
liczb losowych/pseudolosowych.
na dobrą sprawę te cechy ogólne a) i b) nie muszą występować jednocześnie.
sumarycznie dodanie losowości do dowolnego algorytmu deterministycznego stworzy
namiastkę AI. jeśli użyje się generatora losowego, a nie pseudolosowego to możliwe,
że uzyska się AI szumu.
ale oczywiście idealnie gdyby AI dawało pożądane wyniki, czyli grało w np. warcaby,
a nie losowo przesuwało pionki, a z drugiej strony żeby w procesie decyzyjnym
potrafiło ocenić sytuację, a nie wybrać znaną sobie "wygrywającą" strategię.
musiałbym przeszukać wszelkie znane słowniki żeby uściślić taki zarys definicyjny.
kilka lat temu pełnej, jednorodnej definicji AI nie było więc pewnie i dzisiaj
ta moja nie jest wiele gorsza od najlepszych oficjalnych.
Artur Górniak

- Reply by: Maciej Pilichowski |
- Date: 24-07-2007 |
- Show original |
- Post a reply

On 23 Jul 2007 17:02:59 GMT, Artur Górniak <[EMAIL PROTECTED]>
wrote:

> b) prawdziwa AI nie jest deterministyczna. dla tej samej puli danych wejściowych
> może podać inną drogę wyjściową.

Bez zartow. System wspomagajacy lekarza ma wylosowac, ze przy bolu
zeba potrzeba jest wyciecia nerki, a to tylko dlatego, ze jakby
non-stop odpowiadal "plomba na trojce", to by wyszedl na glupka?
Takze jestem za spojrzeniem czarnej skrzynki. Patrze na efekt -- jesli
system dobrze zastepuje kierowce, to znaczy ze jest dobry. I nie
obchodzi mnie, jaki algorytm siedzi w srodku.
milego dnia zycze, hej
--
Maciej "MACiAS" Pilichowski http://bantu.fm.interia.pl/

- Reply by: Artur Górniak |
- Date: 24-07-2007 |
- Show original |
- Post a reply

Maciej Pilichowski <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> On 23 Jul 2007 17:02:59 GMT, Artur Górniak <[EMAIL PROTECTED]>
> wrote:

> > b) prawdziwa AI nie jest deterministyczna. dla tej samej puli danych wejściowych
> > może podać inną drogę wyjściową.

^^^^

> Bez zartow. System wspomagajacy lekarza ma wylosowac, ze przy bolu
> zeba potrzeba jest wyciecia nerki, a to tylko dlatego, ze jakby
> non-stop odpowiadal "plomba na trojce", to by wyszedl na glupka?
> Takze jestem za spojrzeniem czarnej skrzynki. Patrze na efekt -- jesli
> system dobrze zastepuje kierowce, to znaczy ze jest dobry. I nie
> obchodzi mnie, jaki algorytm siedzi w srodku.

ale dlaczego uważasz, że ma wylosować cokolwiek?
i dlaczego uważasz, że ta Twoja realizacja jest AI i musi być AI?
taki program może się uczyć z użyciem AI.
ale działać na zrobionej z użyciem AI bazie wcale jako AI nie musi.
to jest częsta pomyłka, że AI musi obejmować obie strony, a to nieprawda.
tak jak program może być AI nie ucząc się z użyciem AI tak i może być
uczony z użyciem AI, nie będąc sam w sobie AI.
pomijając.
pewna część praktyków niestety nie jest w stanie zrozumieć niczego
co wyziera ociupinę nawet ponad pełną praktyczność.
Artur Górniak

- Reply by: Qbab |
- Date: 25-07-2007 |
- Show original |
- Post a reply

> nauka to jest.
> a czy jest to wartościowa praca to wydaje mi się, że nie jednostkom o tym
> decydować.

no ale cytowań bedzie sporo bo science to jednak "marka" :)
--
www.barbasz.republika.pl
http://galeria-nanorafy.ovh.org/
Pozdrawiam Qbab

- Reply by: Artur Górniak |
- Date: 28-07-2007 |
- Show original |
- Post a reply

Qbab <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> > a czy jest to wartościowa praca to wydaje mi się, że nie jednostkom o tym
> > decydować.

> no ale cytowań bedzie sporo bo science to jednak "marka" :)

dlatego cytowania są takim kiepskim miernikiem "wartości".
w pewnym momencie bardziej opłaci się kupić cytowania niż poświęcić
tą samą wartość na poprawienie pracy.
Artur Górniak
P.S. stawiam na to, że każda ze skomplikowanych, symetrycznych gier
planszowych nie wprowadzająca elementu losowego w przypadku idealnej
rozgrywki kończy się remisem.

- Reply by: Maciej Pilichowski |
- Date: 28-07-2007 |
- Show original |
- Post a reply

On 28 Jul 2007 09:31:11 GMT, Artur Górniak <[EMAIL PROTECTED]>
wrote:

> P.S. stawiam na to, że każda ze skomplikowanych, symetrycznych gier
> planszowych nie wprowadzająca elementu losowego w przypadku idealnej
> rozgrywki kończy się remisem.

a) jak okreslisz miare "skomplikowalnosci"?
b) dlaczego nie wygrana rozpoczynajacego?
--
Maciej "MACiAS" Pilichowski http://bantu.fm.interia.pl/